ПОИСК
Украина

Если вы заложник, не нужно пытаться помочь спецназу ликвидировать террористов, — переговорщик Вадим Рахлис

16:45 25 июля 2020
захват автобуса в Луцке

С террористами почти всегда ведут переговоры. Кто эти люди, владеющие искусством общения с такой опасной категорией? Какие методы они используют? Что считают допустимым в своей работе, а что для них табу? Как вести себя, если вы стали заложником? Обо всем этом «ФАКТЫ» поговорили с Вадимом Рахлисом — сертифицированным медиатором Евросоюза, профессиональным переговорщиком, экспертом по освобождению заложников, имеющим огромный опыт работы в США, Израиле, Казахстане и Украине.

— Вадим, история в Луцке началась 21 июля в 9.25 и продлилась около 12 часов. Позже вы написали в «Фейсбуке», что могли бы справиться с ситуацией гораздо раньше — максимум до 15.00. Сколько вам нужно времени, чтобы понять, с кем имеете дело?

— Если начать с азов, то переговоры с террористами — это чисто коммуникативный процесс, во время которого в экстремальных условиях идет налаживание контакта и убеждение человека.

Контакты бывают разными. Есть контакт, к которому первым призывает террорист, потому что ему что-то надо, ведь он выдвигает требования. Есть контакт эмоциональный, его должен наладить профессиональный, причем обязательно эмоционально зрелый переговорщик. То есть он должен уметь управлять не только своими эмоциями и иметь очень высокий уровень самообладания и управления стрессом, но и понимать эмоции оппонента и уметь ими управлять.

Вадим Рахлис

— Вы подчеркиваете, что успех переговорщика в том, чтобы видеть в террористе человека, а не преступника.

— Да, это прежде всего. Если переговорщик видит в террористе террориста, то он рискует своей жизнью, жизнью заложников и жизнью террориста, хотя она, в общем-то, важна в последнюю очередь. Поэтому к каждому переговорщику есть определенные требования: он должен обладать эмоциональной зрелостью и никогда не срываться в ответ на любые выпады.

— А как не срываться? Ведь вас могут и унижать, и обзывать, и угрожать?

— Это и есть эмоциональная зрелость — самообладание и управление стрессом. Я обучаю этому на курсах кризисных переговорщиков. Есть специальные упражнения, есть мой авторский симулятор переговоров. Могу долго об этом рассказывать.

Еще переговорщик должен обладать навыками интервьюера, то есть слушать, слышать и вести диалог, при этом легко устанавливать доверие к себе и убеждать. И человек напротив, то есть преступник, должен понять рациональность моей точки зрения. То есть я, если объяснить по-простому, должен убедить вас в том, в чем не могу вас убедить, изменяя при этом ваш символический мир и ваши ценности. На самом деле — сделать так, чтобы мое мнение стало вашим и чтобы вы потом меня в этом убедили. Это задача сложная, зачастую практически невыполнимая для любителей.

— Да это вообще какая-то фантастика.

— Вовсе не фантастика. Без всяких манипуляций я это проделывал и во время экстремальных переговоров, и даже в суицидальных случаях.

Переговорщик должен уметь общаться с представителями всех социальных слоев. Для этого ему следует знать основные принципы системы Станиславского. И ту часть, где говорится о накапливании впечатлений, причем здесь и сейчас. И принцип активности действия, то есть не изображать образы и страсти, а действовать в образах и страстях.

Станиславский считал, что тот, кто не понял этого принципа, не понял систему и метод в целом. И принцип перевоплощения — конечный этап творческого (для нас переговорного) процесса: создание сценического образа через органическое творческое перевоплощение. Один из приемов состоит в том, что переговорщик ставит себя в предлагаемые обстоятельства и работает над ролью от себя. Хотя я не актер, но мне надо сделать так, чтобы в итоге террорист обратился ко мне с моей же идеей и упросил меня ее реализовать.

— Много специалистов такого уровня в Украине?

— Есть я, есть Александр Кудинов и еще несколько человек, возьму на себя смелость так утверждать.

Переговорщики «Альфы» — психологи. Психолог важный член группы, но он не должен идти на переговоры, его задача — сидеть в штабе и отвечать на вопросы переговорщика. Психолог определяет причины, которые привели террориста к этому состоянию. Переговорщик может спросить: «Слушай, он только что дернул рукой и глазом перед ответом на мой вопрос, что это может обозначать?» Психолог даст возможные ответы по рации.

Переговорщиков должно быть двое — первый и второй номер. Они могут быть взаимозаменяемыми. Желательно, чтобы это были мужчина и женщина, потому что некоторые террористы предпочитают вести переговоры с женщинами, некоторые — с мужчинами. Это специфика.

Обязательные качества профессионального переговорщика — креативность, практическая сметка, здравый смысл и так далее. Он должен понимать уличный тип поведения.

Переговорщик не должен быть в полицейской форме, даже если он полицейский. Он обязан понимать, как работают представители других специальностей — журналист, педагог и т. д. Террорист может не захотеть беседовать с полицейским, поэтому к нему идет переговорщик-«журналист». Если террорист обладает высоким уровнем IQ, он может меня проверить — тот ли я, кем представился. Значит, мне надо в своей жизни месяц-два поработать журналистом, попрактиковаться, знать, как складывается рабочий день, изучить особенности этой работы. Точно так же и с иными профессиями. Это все включено в программу подготовки переговорщика.

Переговорщик должен уметь работать в ситуации неопределенности. Не верьте тренерам, которые рассказывают, что переговоры надо прогнозировать. Никогда вы их не спрогнозируете, разве что случайно угадаете. Исключения только подтверждают правило.

Переговорщик должен обладать большими полномочиями, ведь именно он берет на себя ответственность, когда это требуется. Он должен полностью отдаваться профессии и, не дай Бог, не думать о деньгах. Вот что очень важно.

— С возмущением прочла, что вы, узнав о ЧП в Луцке, предложили свои услуги полиции, но вам ответили вежливым отказом.

— Да, могу даже переписку показать.

Конечно, утверждая, что до 15 часов все закончилось бы, я взял на себя большую ответственность. Понятно, что я не могу назвать точное время, когда люди вышли бы из автобуса. Думаю, это могло случиться через два-три часа. В любом случае за первые 30−60 мин минут я понял бы его типаж и категорию ментального расстройства.

Безусловно, спокойнее говорить с предсказуемым собеседником. Но его поведение трудно предсказать, если не знаешь тип ментального, то есть психического расстройства. Оно диагностируется почти у каждого, кто захватывает людей.

Категорий ментального расстройства четыре: параноидальная личность, депрессивная, антисоциальная и неадекватная.

У параноидальной личности растревоженная психика. Человек находится вне контактов с реальностью, он захватывает людей, чтобы выполнить какой-то выдающийся, по его мнению, план. Похоже на луцкого террориста?

— Очень.

Читайте также: Знакомый луцкого террориста: «Макс хочет, чтобы его убили и он стал мучеником»

— Параноики, как правило, имеют IQ выше среднего, и у них может быть интеллект выше, чем у переговорщика. Поэтому нельзя пытаться обмануть его. Лучше принимать его высказывания, как будто они для вас являются истиной. Не соглашаться, но принимать.

У нас есть правило: избегать споров с собеседником по поводу представлений. В идеале — рационально убедить его. Что делать, если это не получится, так как он вне реальности? Перейти на другую тему.

Мне кто-то в соцсетях написал в шутку, мол, говорить о футболе. Я ответил: да, если он увлекается футболом. Полиция перед тем, как я приступаю к работе, изучает моего оппонента. Могут отыскать какую-то информацию в базе данных, если она есть. У него семья, жена, ребенок, родители? Уже куча тем. Есть какие-то увлечения, может, он из моего родного Днепра, может, учился в том же институте, может, у нас какие-то общие знакомые — темы всегда найдутся. И их ищет именно переговорщик.

Депрессивный тип тоже находится вне контакта с действительностью, но у него есть одно очень важное отличие — высокий потенциал самоубийства. То есть он мог захватить родственников или других людей, чтобы спасти их «от этой страшной жизни». Максим Кривош призывал же власть признаться, что они «террористы в законе»? И он мог считать захват не преступлением, а спасением пассажиров автобуса. Потом убил бы себя. И такое тоже надо предотвратить.

Этот тип террористов разговаривает медленно, на 15−20−30 секунд дольше отвечает на вопрос, чем другие. Его мысли как бы группируются вокруг его ненужности, то есть его никто не оценил. Поэтому в процесс переговоров вплетаются доказательства его ценности. Их должен определить переговорщик.

Как это делается? Нельзя говорить «дела не так уж плохи» — он решит, что его не понимают. Вместо этого разговор следует перевести в область его интересов, хобби, чего-то позитивного. Чего? Надо выяснять либо перед переговорами, либо в процессе.

Неадекватная личность всегда проигрывает, всю жизнь. Захват заложников для неадекватной личности — это попытка кому-то что-то доказать.

Есть еще антисоциальная личность. Это убийца, у него полностью отсутствуют ценности, нет чувства вины, он может застрелить, зарезать. Поэтому надо постоянно поддерживать с ним вербальные и невербальные контакты, чтобы он не возбудился, не переключился на заложников и не совершил задуманный теракт.

Хочу еще добавить, что переговорщик не должен говорить слова «нет» и «сдавайтесь», потому что это провал для террориста. Если он параноик или депрессивный человек, он поймет, что проиграл, и может совершить неадекватные действия.

Я сейчас вам рассказал об основных требованиях к переговорщику. Но мало кто из тех, с кем я знаком в силовых структурах, знает о них. Как они могут выходить на переговоры об освобождении заложников? Это самоубийцы.

— Были в вашей практике какие-то переговоры, когда вы понимали, что бессильны что-либо сделать?

— В каждых переговорах случается такой момент. Тогда переговорщик может подать сигнал спецназу, если он есть, чтобы террориста уничтожили (застрелили), подводя его к нужной позиции…

Знаете, что переговорщик считает успехом? Когда договорился об освобождении людей.

Приведу образный пример. Вот будущий олимпийский чемпион тренируется, разбивает ноги и руки в кровь. Ему это приятно? Нет. Но он видит себя на пьедестале. Так вот, когда переговорщик идет на переговоры, он представляет, как потом выйдет с освобожденными заложниками. Более того, террорист тоже живой — его взяли. Это мой пьедестал. Если переговорщик не уверен в таком исходе, ему нельзя приступать к работе.

Но ты не олимпийский чемпион, ты делаешь это не ради победы, не ради рейтинга. Нельзя идти на переговоры для того, чтобы стать известным, ведь на кону стоят жизни людей. Я не иду ни в политику, ни в министры. Мне сегодня нужен официальный статус, потому что у любого переговорщика может случиться неприятность. Я не хочу потом нести уголовную ответственность, у меня же не может быть сто процентов успешных дел. Больше мне ничего не надо. Мой рейтинг — это спасенные жизни.

— Сколько на Западе стоят услуги переговорщика? Наверняка это очень высокооплачиваемая работа.

— Когда я хотел пригласить в Украину моего учителя Марка Гоулстона (это известный переговорщик американских спецслужб, профессор Калифорнийского университета), он сообщил, что день его работы — лекции, консультации и так далее — стоит сто тысяч долларов. Заметьте, речь шла не о кризисных переговорах.

— Ничего себе!

— Скажу вам больше — он стоит того. Почитайте еще об одном моем учителе — Моти Кристале и его роли в израильско-египетском конфликте, об американском переговорщике Крисе Воссе.

— А теперь о том, что может произойти с каждым. Как вести себя людям, которые, к несчастью, стали заложниками. Что делать можно и что нельзя категорически?

— Если вы вдруг оказались захвачены, нужно психологически настроиться на то, что вас моментально никто не освободит, то есть на длительное пребывание рядом с террористом или с террористами. Но при этом следует твердо знать, что в конечном итоге каждого заложника обязательно освободят, и помнить, что для сотрудников «Альфы» на первом месте — ваша жизнь, а не их собственная.

Находясь рядом с террористами, необходимо установить с ними общий психологический контакт. Не обязательно с ними разговаривать — контакт может быть невербальным. Но ни в коем случае нельзя кричать, возмущаться, громко плакать, потому что часто террористы находятся под воздействием наркотиков либо просто очень возбуждены. Они могут выстрелить, или зарезать, или ударить. Плач и крики действуют на них крайне негативно, вызывая лишнюю агрессию.

Что нужно делать? Настроить себя на то, что достаточно долгое время вы будете лишены пищи, воды и, возможно, движения, поэтому надо экономить силы. Если воздуха в помещении мало, меньше двигайтесь, чтобы экономнее расходовать кислород. А если воздуха достаточно, но вам запрещают передвигаться по зданию, делайте какие-то физические упражнения. Нельзя размахивать руками — напрягайте и расслабляйте мышцы рук, ног, спины, это тоже какое-то движение.

Кроме этого, необходимо заставлять работать свой мозг, чтобы не замкнуться и не потерять психологический контроль над собой, то есть вспомнить содержание книг, решить математическую задачу, рассказать про себя стихотворение или молитву, если вы верующий человек. При этом быть уверенным в том, что с террористами ведутся переговоры и вы будете освобождены.

— Что делать во время штурма?

— Если заложники поняли, что начинается штурм, надо занять позицию подальше от окон и дверных проемов, чтобы не получить дополнительные травмы. И подальше от террористов, потому что по ним работают снайперы.

И никакой бравады! Не надо помогать спецназу и пытаться обезвредить террориста сзади, ведь он будет без предупреждения стрелять. Большинство людей не обладает спецподготовкой, поэтому не нужно хватать оружие, чтобы потом вас не перепутали с террористами.

Если услышали хлопки светошумовых гранат, или яркий свет бьет в глаза, или звук ударяет по ушам, или резкий запах дыма, — падайте на пол, закрывайте глаза, руками — уши и голову. Ни в коем случае не трите глаза, пока вас не выведут из здания.

Но при всем этом постарайтесь фиксировать все события. Конечно, это могут сделать только те, кто управляет своими эмоциями. То есть запомнить, о чем переговариваются террористы, как они выглядят, кто у них лидер, какие их планы и их роли — кто главный, кто второстепенный. Такая информация будет в дальнейшем очень важна для правоохранителей, ведь часто террористы пытаются скрыться, некоторые даже переодеваются в одежду заложников и т. д.

— Есть еще такая деликатная и очень важная тема как туалет.

— Кому-то (это может быть несколько человек или условный лидер заложников) надо установить психологический контакт с террористом. Хотя бы невербальный, но желательно вербальный. Однако без стокгольмского синдрома, когда они начинают защищать и понимать террористов. Психологический контакт даст возможность договориться по очереди выводить людей в туалет — отдельно женщин, отдельно мужчин, детей с женщинами или детей отдельно.

Если заложники этого сделать не могут, об этом всегда помнит профессиональный переговорщик. Он договаривается о воде и туалете. Прежде всего об этом, а не об освобождении. И не надо сразу пытаться освобождать людей, не зная преступника. Надо начать с малого: вода, туалет, еда. Именно в этой последовательности.

— Какова психология терроризма? Вы говорили о людях с отклонениями в психике, об асоциальных элементах. Но сейчас на такие действия решаются и с виду нормальные граждане. Что происходит с ними?

— К сожалению, человек вдруг перестает объективно оценивать окружающий мир, у него меняются символы, а это важнейшие ценности, и он начинает мыслить по-другому. Это одно из психических отклонений. Оно может развиваться в мирном русле, то есть человек впадает в депрессию — ничего не интересно, жизнь закончена. Может заболеть — это психосоматика, для близких это неприятно, но для жизни окружающих безопасно. А самое опасное для окружающих — это те четыре категории психических отклонений, о которых я говорил.

Читайте также: «Имеем результат»: Зеленский рассказал, о чем говорил с луцким террористом

— Как близким вести себя с ребятами, которые вернулись с фронта? У всех, кто прошел войну, поствоенный синдром, проявляющийся очень по-разному — от агрессии до жалости к себе.

— В одном интервью я подробно обо всем не расскажу.

С фронтовиками должны работать военные психологи. В Израиле существует специальная служба для таких людей. Я работал с несколькими фронтовиками, моих знаний хватило, чтобы их вытащить из плохого состояния.

С ними следует постоянно общаться. Они уже не там, где стреляют, поэтому их надо перевести в другой мир. Каким образом? Разговаривать о семье, об успехах детей, о работе жены, о том, что можно и нужно устроиться на работу по специальности. В том же Израиле этих людей обязаны взять на работу по их специальности и доучить, если они что-то подзабыли.

То есть должна быть создана специальная программа реабилитации, о чем вообще никак не заботится ни прошлая, ни нынешняя власть. Это не просто деньги и пособия — это санатории, специальные палаты в больницах, психологи, прикрепленные к определенному количеству людей.

Хотя это не работа переговорщиков. Я иногда работаю с ними, потому что специалистов в стране маловато. Но мне просто жалко этих парней. Я с одним не доработал, поскольку уехал в командировку, а довести начатое было некому. И он выбросился из окна, так и не устроившись в этой жизни, сделав жену вдовой, а ребенка сиротой. Это случилось в Броварах несколько лет назад.

Надо вести системную работу с этой категорией. И без государства тут не обойтись. Я один могу спасти несколько человек. Я это делаю бесплатно, а это ведь тоже работа, это время, это серьезное эмоциональное напряжение.

— А как переговорщик, находясь сам в таком колоссальном напряжении, отвечая за судьбы людей, потом выходит из таких состояний?

— У меня хорошая семья, я люблю свою жену и детей, не пью, не курю. Я окончил аспирантуру Харьковского педуниверситета (моя вторая специальность — подготовка профессиональных переговорщиков), буду защищать диссертацию на эту тему. Еще написал в соавторстве с профессором Еленой Павленко и Андреем Бигданом учебник по подготовке профессиональных переговорщиков, он выйдет в октябре на украинском языке и к концу года на английском. Иногда ночью пишу стихи. Уже вышел первый сборник. Да, это тяжело, но я вот так расслабляюсь.

Моя цель — чтобы в Украине был создан Центр кризисных переговоров, где будут обучать не только переговорщиков и проходить с ними практику, но и детей, и медиаторов, заниматься обучением, не дай Бог, будущих заложников, помогать им вырабатывать навыки правильного поведения. Я уже разработал структуру этого центра и программу обучения. Осталось только реализовать. Мою идею уже стали поддерживать в полиции.

В перспективе этот же центр может заниматься и освобождением пленных на Донбассе, то есть вести переговоры с боевиками. Кроме того, есть специалисты, в том числе и я, которые понимают, как вести политические переговоры. Они могут стать советниками министра иностранных дел и президента в тех же переговорах в нормандском формате, в Минске, в переговорах с Россией, с Европой и так далее.

Все подробности ситуации, возникшей в связи с захватом пассажирского автобуса в Луцке 21 июля, читайте на странице спецтемы «ФАКТОВ».

Фото со страницы Вадима Рахлиса в соцсети

3470

Читайте нас в Telegram-канале, Facebook и Twitter

Заметили ошибку? Выделите её и нажмите CTRL+Enter
    Введите вашу жалобу
Следующий материал
Читайте также
Новости партнеров

© 1997—2020 «Факты и комментарии®»

Все права на материалы сайта охраняются в соответствии с законодательством Украины

Материалы под рубриками "Официально", "Новости компаний", "На заметку потребителю", "Инициатива", "Реклама", "Пресс-релиз", "Новости отрасли" а также помеченные значком публикуются на правах рекламы и носят информационно-коммерческий характер